杂谈 自文学

围绕德国的欧洲简明史对话录—从罗马到现在

固定链接: http://www.saoyuying.com/2011/08/dialogues-europe-history/

Liu, Cathy [10:47]:
欧洲有没有编年表或者顺口溜之类的
其实我所能感兴趣的,也就我去过那点范围
其他的就关心不了了

Ye, Joe [10:48]:
你也去过不少国家了呀

Liu, Cathy [10:48]:
就德国周边嘛

Ye, Joe [10:48]:
编年表的话
就像中国的朝代一样
知道大事记即可

Liu, Cathy [10:48]:
中国的朝代还有顺口溜可以背背

Ye, Joe [10:48]:
我也就对英法德比较了解
附带了解一点俄

Liu, Cathy [10:48]:
欧洲的实在太乱了

Ye, Joe [10:49]:
不乱不乱
我是靠维基百科建立起全景结构的
原来看国内出的欧洲史的书
都是这边说一下那边说一下
乱的一比
维基百科,直接搜“英格兰君主列表”
一个一个点下来,就把英格兰历史通读了

Liu, Cathy [10:49]:
。。。

Ye, Joe [10:49]:
再选法国君主列表
就这样
这些国王条目的中文版算是很简略的了

Liu, Cathy [10:50]:
但是欧洲有很多莫名其妙的王朝啊
不是都像英国那么简单
德意奥那一部分乱死了

Ye, Joe [10:50]:
王朝和中国的概念不同
给您看一篇
http://www.saoyuying.com/2009/02/jeanne-de-arc/

Liu, Cathy [10:51]:
圣女贞德。。。

Ye, Joe [10:52]:
欧洲大陆的战争
在工业革命以前
大多是哈布斯堡家族和波旁家族的斗争

Liu, Cathy [10:52]:
还有罗马呢

Ye, Joe [10:53]:
罗马是古代
罗马史不属于欧洲史

Liu, Cathy [10:53]:
为什么不属于
那欧洲史是从什么时候开始的

Ye, Joe [10:53]:
欧洲史一般从中世纪开始算

Liu, Cathy [10:53]:
为什么这么算啊

Ye, Joe [10:53]:
罗马式就叫罗马史
因为罗马不仅限与欧洲啊
地中海是它的内湖
罗马史包括了中东史等等

Liu, Cathy [10:53]:
。。。
好吧,所以说,还是乱么
那还有古罗马跟神圣罗马呢

Ye, Joe [10:54]:
神圣罗马是属于欧洲的
神圣罗马就是德国
德意志第一帝国
这样理解即可
只是偷取了罗马的名字
有个历史学家说神圣罗马既不神圣也不罗马
是有道理的

Liu, Cathy [10:55]:
那为什么取罗马呢
因为德国人崇拜罗马么

Ye, Joe [10:55]:
整个欧洲都崇拜罗马
都希望自己做罗马的继承人

Liu, Cathy [10:55]:
那别人怎么不起

Ye, Joe [10:55]:
神圣罗马帝国是帝国
是皇帝
那时候在欧洲要做皇帝
必须教皇加冕
欧洲虽然乱,天主教的权威还是统一的
在宗教改革之前
其他国家没有教皇加冕,只能叫王国
只能称国王
就连拿破仑称帝
都劫持了教皇给他加冕意思一下

Liu, Cathy [10:56]:
那宗教改革是在文艺复兴之前?

Ye, Joe [10:57]:
之后
文艺复兴始于意大利
传染到了欧洲大陆后
激发了宗教改革
另一方面
英国的宗教改革跟这个是分开的
英国的宗教改革的源头是亨利八世想要离婚
天主教不允许离婚
于是他就独立自己创个教

Liu, Cathy [10:58]:
难道叫亨利教?

Ye, Joe [10:58]:
圣公会
也就是今天英国人的基督教
圣公会是新教里面改革最不彻底的
基本上当时除了可以离婚,不听教皇指挥以外,其他都照搬天主教

Liu, Cathy [11:00]:
不听教皇指挥那还要教皇做什么
难道没教皇了

Ye, Joe [11:00]:
新教没有教皇啊
教皇是天主教的首脑
圣公会的最高首领是英国国王和坎特伯雷大主教

Liu, Cathy [11:00]:
哦,那现在有教皇的就是天主教?

Ye, Joe [11:00]:

Liu, Cathy [11:00]:
那英国现在他们的最高首领还是国王?

Ye, Joe [11:01]:
是的
伊丽莎白二世

Liu, Cathy [11:01]:
那其他新教呢,都是国王么

Ye, Joe [11:01]:
不是的
其他的新教教派都是民间产生的
没有统一组织
没有首脑
所以派别林立,对教义的理解和仪式上有些许差别等等

Liu, Cathy [11:02]:
那怎么会有人信

Ye, Joe [11:02]:
为啥一定要有教主才能信
神祗都是上帝和耶稣
在人间不需要统一教主
又不是XXX

Ye, Joe [11:03]:
关于神圣罗马帝国的皇帝是这么来的
罗马帝国分裂成东罗马和西罗马
东罗马后来一直延续,演变成了拜占庭帝国
西罗马在蛮族的攻击下灭亡了
这个蛮族就是日耳曼人
它最有名的首领叫查理曼
查理曼取代了西罗马的位置
由教皇加冕成为了皇帝
查理曼的帝国叫法兰克帝国
法兰克人的传统是,死后子孙平分家产
所以查理曼死后,三个孙子平分了法兰克帝国
分别叫东法兰克,中法兰克,西法兰克
这三个国家后来演变成了德国,意大利,法国
这其中东法兰克在开始最为强盛,东法兰克国王就通过教皇加冕,成为了皇帝
那个人叫奥托一世
他觉得自己是罗马帝国的继承人
所以将国号改成了神圣罗马帝国
神圣罗马帝国包括了现在德国奥地利以及一大堆东欧国家
是跟俄国直接接壤的

Liu, Cathy [11:09]:
那还有上意大利和下意大利呢
还是叫北和南

Ye, Joe [11:10]:
没有这样的说法吧

Liu, Cathy [11:10]:
没有么。。。

Ye, Joe [11:10]:
中法兰克在东西夹击下很快就衰落
然后分裂的
之后一直是四分五裂的
直到19世纪末才统一
这中间有威尼斯、热那亚这样的城邦共和国
有教皇国
有那不勒斯王国
撒丁王国
西西里王国等等
最后19世纪末撒丁王国统一了意大利
它的国王成为了意大利国王
二战战败以后国王被废黜,变成共和国
上下的貌似只有说上埃及下埃及。。

Liu, Cathy [11:12]:
那神圣罗马怎么分裂的

Ye, Joe [11:13]:
神圣罗马的不是中央集权的国家
首先要知道什么是封建主义
封建主义不是天朝政治课说的那样
在欧洲,封建主义是贵族和农民的关系
每个贵族占据一块地盘,控制着一切经济和司法权力
以及军事权力

Liu, Cathy [11:15]:
天朝政治课说的是什么我也不知道

Ye, Joe [11:15]:
天朝认为中国2000年都是封建社会
实质上那2000年都是中央集权政治
从秦始皇开始就是中央集权了
封建社会只存在于战国时代

Liu, Cathy [11:15]:
照你这么说神圣罗马不存在分裂的问题
本来就是分裂的

Ye, Joe [11:15]:
所有欧洲国家本来就是分裂的
但是
这些贵族之上名义上是有国王的
但是国王对贵族的约束力很小
这是欧洲中世纪一开始的状况
随后每个国家的发展状况不同
比如英国
英国贵族权力最大
在1215年强迫国王签订了大宪章
国王的权力受到了贵族组成的议会的制约
征税战争等等都要议会同意
英国早在13世纪就有了君主立宪的雏形
但因为有议会的存在,英国贵族间的联系交流紧密了
所以英国统一度一直很好

Ye, Joe [11:18]:
法国呢
是国王牛逼
各个击破把贵族都收服了
尤其是路易十四
他命令全国贵族都必须到凡尔赛宫来住
贵族就没办法管理自己的领地
逐渐成为虚衔
法国就成为了中央集权的国家

Ye, Joe [11:19]:
神圣罗马
各路诸侯就从来没好好解决过这一问题
随着时间推移,分裂越来越明显
之间也发生了各种兼并战争

Liu, Cathy [11:19]:
为啥不解决,是国王没有能力咯

Ye, Joe [11:19]:
和地理,国王能力,诸侯能力都有关
德国南部都是山区
你在柏林的老板想下来管是很麻烦的
法国和英国都是平原
神圣罗马中间还有一个阿尔卑斯山
这个山最后隔开了德国和奥地利
神圣罗马内部的兼并战争不断
最后有两个诸侯比较壮大
一个是普鲁士,一个是奥地利
而神圣罗马皇帝,名义上是每个诸侯都有权利当选的
所以德国的诸侯叫选帝侯
名义上是选举,实质上肯定是谁牛逼谁当
为了争这个皇位就整天打仗
大部分战争都发生在普鲁士和奥地利之间
这个战争不是双边的
经常卷入一大堆国家
法国瑞典丹麦以及那一大堆诸侯国
都经常卷入
拿破仑就是利用了这个分裂
最后把整个神圣罗马终结了
奥斯特里茨战役好像
俄国普鲁士奥地利以及一堆诸侯国联军
被法国干掉
然后拿破仑宣布神圣罗马帝国解散
拿破仑彻底打败了普鲁士,然后和奥地利联姻

Liu, Cathy [11:24]:
俄国也是选帝侯么

Ye, Joe [11:24]:
俄国不是
俄国是另一个国家另一个民族
神圣罗马这堆选帝侯的基础是民族,都是东法兰克人
都说德语

Liu, Cathy [11:25]:
那很少咯

Ye, Joe [11:26]:
东欧那些民族也是附庸
比如捷克
匈牙利什么的
波兰
波兰被瓜分n次

Liu, Cathy [11:26]:
波兰为什么没有亡国
他为什么没被德国或者俄罗斯吸收了

Ye, Joe [11:26]:
波兰亡国无数次
现在还在是因为纳粹败了
这是一个平衡问题
二战结束以后
苏联和英美为了制衡
波兰被纳粹兼并了
纳粹败了自然要独立
为什么俄国不吞并波兰
因为英美不同意
历史上波兰能够存在
都是妥协的结果

Liu, Cathy [11:28]:
但是波兰还一直是个独立的国家呀
没有被长久吞并过

Ye, Joe [11:29]:
因为俄国和普鲁士两强并立
一直在争夺
俄国和普鲁士的争夺一直没办法彻底打败对方
所以对波兰就是要么瓜分要么让它做缓冲
没有一方完全吞并的
只有两次
一次是拿破仑席卷而来
一次是纳粹
但是都很短
就像中国和日本之间的朝鲜为什么能够存在
谁都不能接受对方完全吞并朝鲜
我说的是明朝以后

Ye, Joe [11:32]:
拿破仑最后走太远了
被冻死在俄国
拿破仑败了以后
欧洲重建秩序
那个新秩序叫维也纳体系
普奥俄英四国组成神圣同盟,一起监督法国不要再乱来

Liu, Cathy [11:32]:
维也纳会议?

Ye, Joe [11:33]:
嗯,维也纳会议,奥地利首相梅特涅牵头的
事实上法国没了拿破仑也起不来了
拿破仑牛逼是因为他的思想在当时欧洲是非常超前的
制度上他确立了大陆法系,资本主义私有制等等
军事上
他是研究弹道学出身的
他的无敌主要是炮兵
其他土鳖国家不会用大炮
拿破仑大炮加骑兵的战术一直赢
当然战略上他也很强

Ye, Joe [11:35]:
维也纳体系对法国是不公平的
所以法国有反弹情绪
拿破仑的侄子
拿破仑三世借助这股情绪复辟了帝国
但是这个人水平和拿破仑不能比
他挑起了普法战争
然后被普鲁士秒掉
普鲁士国王就觉得自己牛逼了
想要重返神圣罗马帝国宝座
他在巴黎加冕
然后和奥地利打了一仗
把奥地利打败
随后降服了其他德意志诸侯
统一了德国,但是这个德国不像神圣罗马那样包括奥地利
奥地利被排除出去了
这个德国就是德意志第二帝国
这时候已经19世纪末了
地球已经差不多瓜分完了
新崛起的德国不甘心
和老牌国家摩擦不断
最后发动了第一次世界大战
然后的历史你就比较了解了

Liu, Cathy [11:39]:
。。。。也不太了解
不过比之前的要好点

Ye, Joe [11:39]:
一战战败了
又要重建新秩序了呀
这次就叫凡尔赛体系
凡尔赛条约
为基础
对战败的德国比以前对法国更苛刻
在德国引起更强烈反弹
纳粹就崛起了
纳粹自称第三帝国

Liu, Cathy [11:40]:
那现在的德国人怎么一点都不反弹了

Ye, Joe [11:40]:
二战这一段就略过了
二战快结束的时候
苏美英又开了一次会要重建新秩序
这个会议叫雅尔塔会议
之后建立的叫雅尔塔体系
实质上就是冷战体系
这次会议吸取了前两次教训
不去敲诈德国
不去压迫它,不索要战争赔款
要从思想上改造德国
同时通过分区占领
让德国没机会乱来
随着东西方分裂
德国也分裂了
统一的德国都很凶,分裂了就好很多
随后的世界是美苏争霸
分裂的德国没什么机会

Liu, Cathy [11:43]:
嗯,还是离间计最好使啊

Ye, Joe [11:43]:
德国再统一是1990年的事了
那时候的欧洲已经不是争霸的思潮了
而是欧洲一体化
德国现在就想做欧洲一体化的领导者
所以那么苦逼的搞了欧元养那些懒惰国家

Liu, Cathy [11:44]:
就是啊
捡了一堆破盟友

Ye, Joe [11:44]:
现在的较量不是打仗了
而是经济的较量
德国知道要想跟美国抗衡
欧洲必须联合起来
无奈欧洲其他国家不争气
又各怀鬼胎

Ye, Joe [11:45]:
雅尔塔体系破灭后
新秩序还没建立起来
现在是美国独尊
欧洲俄国中国都想崛起
印度巴西什么的也想

Ye, Joe [11:46]:
如何,围绕德国,我给您从罗马普及到了现在

Liu, Cathy [11:47]:
非常好
获益匪浅
叶洲讲堂之德国

11 comments

  1. 这里插播交大bbs历史帝的指正意见:

    发信人: logiclimit(O(∩_∩)O~), 信区: history
    标 题: Re: 原创:围绕德国的欧洲简明史对话录—从罗马
    发信站: 饮水思源 (2011年08月11日00:54:00 星期四)

    大的条脉不错,很好,以下是不能掩瑜的小瑕疵:

    YEFR [11:13]:
    在欧洲,封建主义是贵族和农民的关系
    封建主义应该说是领主分封制,各级领主在自己的属地上分封下级领主,下级领主对上级有军事义务,

    YEFR [11:19]:
    你在柏林的老板想下来管是很麻烦的
    神罗的行政中心从来都没在过柏林,柏林是在普鲁士统一德国后才做为德国的首都的,神罗并无明确的首都,当选为神罗皇帝的诸侯的首都即可认为是帝国首都,而在相当长的一段时间内,亚琛都是神罗皇帝的加冕地。

    YEFR [11:19]:
    所以德国的诸侯叫选帝侯
    选帝侯是有资格选举神罗皇帝的前驱物————”罗马人民的国王”的”诸侯”,开始时有七位,其中三位是教会选帝侯,四位是世俗选帝侯。

    为了争这个皇位就整天打仗
    大部分战争都发生在普鲁士和奥地利之间
    让人误解,神罗时代,普鲁士的目标不是争夺神罗王位,而是扩充自身的领土。拿破仑战争中,神罗被取消了,尔后普鲁士与奥地利的战争也就不能成为对神罗皇位战争,当然可以说是争夺德意志的统治权。

    YEFR [11:35]:
    普鲁士国王就觉得自己牛逼了
    想要重返神圣罗马帝国宝座
    当时的普鲁士国王威廉一世是反对成立德意志帝国并担任皇帝,理由是作为一名传统的普鲁士国王,成为德意志帝国皇帝后意味着老普鲁士的消失,国人很难理解这其中的逻辑,个人的看法是普鲁士王国一直是帝国的诸侯,王室家族荣誉一直是跟普鲁士王国相关联的,而威廉一世并没有意识到德国统一的历史意义,而是按照历史上某地国王另外取得了一个头衔来理解他要得到的这个皇帝。德意志帝国的成立的功劳应该归于俾斯麦!

    然后和奥地利打了一仗
    把奥地利打败
    随后降服了其他德意志诸侯
    这是一个比较大的错误,普鲁士对德国的统一是先后通过三场王朝战争来完成的,普丹战争,普鲁士联合奥地利对丹麦获得了两个小公国。普奥战争,普鲁士打败了奥地利,之后成立了北德邦联。普法战争,普鲁士打败法国,按小德意志方案统一德国。在普奥战争中,俾斯麦发挥了极其出色的政治外交手腕,在普鲁士取得决定性军事胜利后,劝阻了国王和军方进军维也纳的盲动,给予奥地利宽厚的停战条件,使其在之后一直是普鲁士的坚定盟友。

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